主题：诗书合璧奖获得者___张永乐

张永乐
 
    中国书协“诗书东方”第二十届中日友好自作诗书展五位诗书合璧奖获得者之一。商丘市人民政府副秘书长、商丘市政府驻郑办事处主任。字无言，1964年生，自幼学书，各体俱习，并兼治印。西泠印社社员，中国书法家协会会员，河南省书法家协会隶书专业委员会副主任，商丘市书法家协会名誉主席。
 
其主要创作成绩：
1986年获中央电视台主办全国首届电视书法比赛成人组二等奖；
1988年获河南省书协主办全省篆书展一等奖；
1995年入选中国书协主办全国第六届中青年书法篆刻家作品展；
2000年入选中国书协主办全国第八届中青年书法篆刻家作品展；
2002年入选中国书协主办全国第四届刻字展；
2002年入选中国（天津）书法艺术节全国中青年篆刻家作品展；
2002年获首届中国书法兰亭奖“创作提名奖”；
2003年获第五届国际文化交流赛克勒杯中国书法竞赛一等奖；
2003年入选中国书协主办全国第二届行草书展；
2003年获中央电视台、中国书协主办“杏花村汾酒集团杯”全国电视书法大赛篆刻铜奖，同时，隶书作品入展该次大赛；
2004年入展中国书协主办全国第八届书法篆刻作品展；
2004年入展中国书协主办首届全国青年书法篆刻家作品展；
2004年入展西泠印社第五届篆刻艺术评展；
2005年获中 国书协主办“三晋杯”全国公务员书法大赛二等奖；
2005年入展中国书协主办全国第四届正书展；
2005年入展中国书协主办全国第二届扇面书法展；
2005年入展中国书协主办全国第五届篆刻展；
2006年获西泠印社首届扇面书法大展“最佳作品奖”；
2006年入展第二届中国书法兰亭奖“艺术奖”；
2007年入展提名中国书协主办全国第九届书法篆刻作品展；
2008年获中国书协主办全国首届册页书法展三等奖；
2008年入展中国书协主办全国千人千作书法大展；
2008年入选中国书协举办中国千名书法家精品走进奥运场馆志愿活动；
2008年获天津市政府、中国文联、中国书协共同主办第四届中国（天津）书法艺术节最高荣誉 “书法十杰”奖。
2008年获中国书协举办全国第二届隶书艺术展二等奖。
2009年获中国书协第20届中日友好自作诗书展“诗书合璧奖”  
2009年8月，随中国书协访日代表团赴日本诗书交流
2009年获“百年西泠·金石缘”诗书画印大展（最高奖）多项兼能奖

张永乐自作诗《五律·悲秋》

天凉林鸟寂

南去雁声呜

黄叶无风落

残荷有水枯

看云愁片片

听雨怨珠珠

萧杀方伊始

寒冬步后屠    

款识1：自作诗《五律·悲秋》作于二〇〇八年秋。      

张永乐创作谈:也许我多愁善感，每到秋天，我的心情就会随着飘落的黄叶而变得悲凉。近几年，我心更悲，以致到了今秋，禁不住将压抑了许久的悲情化成了这首苦诗。 

      悲秋的诗文很多，“凄凄惨惨戚戚”，但我之《悲秋》悲到了极至。我不仅看到了秋天的悲凉，还看到了紧随其后的冬天的残酷，是彻底绝望的悲。此诗示人，皆曰太悲，问：为何？我无言。 

      款识2：入秋，天气转凉。天一凉，树林里的鸟儿就不像春夏季节那样活跃了。它们蜷缩在枝丫上，不再欢蹦乱跳，也不吱声，好像病了一样。气温下降，大雁在这里也呆不住了，它们成群结队地向南迁徙，在高高的天顶飞过，其鸣如咽。树上的叶子黄了，风不吹也会自然飘落；池塘中的荷即使有水也要枯萎，真是大势已去，无可奈何是也。这时看天上的云朵，一片片都如愁絮；听窗外的秋雨，淅淅沥沥，滴滴嗒嗒，如泣如诉。秋天就是这样，处处是令人心寒的景色。但如此凄凉衰败才仅是开始，紧随其后的是更加残酷的环境。冬天来临的时候，寒风、冰雪会把秋天的恶意接力推向极致。在冬天的世界里，万物都会被屠戮。这是我对秋天的感受，亦是我对我诗《悲秋》的注解，望观者莫同我悲。

男人是船

 

张永乐 /诗

 

      张永乐创作谈:最近听到一首新歌叫《女人如烟》，听第一遍就被深深打动。我以为这是我一生所听到的最美、最感人的歌曲。词、曲、唱皆完美。原以为做女人不易，听了此歌，感受更深。女人确是需要同情和理解。受此启发，我在想，其实做男人亦不易。如果说女人如烟是凄美的，那么男人就是悲壮的。男人是什么悲壮呢？我认为：男人是船！因有此诗。

    当然是温馨的港湾好让疲惫安眠

    当然是柔软的沙滩好让惊恐kao岸

    多么想就这样轻轻地摇晃

    懒散地欣赏着桅杆上挂满的悠闲

    让时间悄悄地过去

    让平静均匀地打鼾

    不再出海

    不再扬帆

    可是

    不能

    鄙薄的目光灼痛了脆弱的自信

    羞辱的言语惊醒了刚强的尊严

    起锚

    离港

    孤帆远影渐失在遥远的天边

    明知道茫茫的大海到处潜伏凶险

    明知道寂寞的航程没有温情陪伴

    很害怕就这样孤独地漂泊

    苦涩地品尝着船仓里灌满的辛酸

    与恐惧紧张地对峙

    与命运艰苦地周旋

    痛了忍着

    伤了自怜

    但是

    无奈

    荣誉的殿堂不接受怯懦的退却

    等待的后方看不起失败的归帆

    坚持

    向前

    不屈的旗帜昂起头迎风招展

张永乐谈创作理念
 
    一、学古法。习书不学古是江湖野道，可以杂耍蒙人，混碗饭吃，甚至发大财，但终不入正流。要搞真正的书法艺术，必须扎根传统。对于传统要有全面的理解：一切古人留下的可以给我们创作滋养的东西都是传统。因此学古就不能只学“颜柳欧赵”。在有限的时间内，要尽量多学、博学、杂学、深学各种能够收集到的古人墨迹，只有这样，创作才有根基和源泉。同时，学古与学今也不矛盾，学古有大成的今人也可学，学他们是间接学古。学古与学今可以同时进行。
 
二、写性情。要写自己的喜怒哀乐，写自己的心情，把创作变成宣泄自己情绪的一种方式。带着感情创作，更能调动创作激情，激发创作灵感，提高创作效果。王羲之《兰亭序》如是，颜真卿《祭侄文稿》如是，苏轼《黄州寒食帖》如是。因之，我投国展作品，均是自书诗文，实是感慨良多，不吐不快是也。
 
三、求和谐。我认为艺术可以有多种风格，不同风格的艺术可以有不同的审美标准，但是艺术也有共同的审美标准，那就是：和谐。任何艺术只要违背了自然和谐的标准，让人感觉别扭、不舒服，就不是真正的高水平的艺术。在书法创作中，我还强调内容与形式的和谐。我认为，无论是自书抑或抄录别人诗文，都要根据内容来选择形式，使内容与形式相统一。不看书写内容简单抄录式的与内容相背离的创作形式是浅薄的。
 
 
获奖感言/张永乐
 
    此作内容系我最近听歌曲《女人如烟》有感而发所作的新诗《男人是船》。自书诗文参加国展是我一直坚持的风格。此作获奖，我最高兴的不是书法本身得到了评委的肯定，而是书法的内容可以藉此为人所知。我盼望着有人与我心相应，气相投。

增强篆刻创作内容的趣味性
 
张永乐
 
　　印章最初是以实用的功能出现的，主要用作征信和祈语，其印文内容具有定式。随着后来文人对印章艺术功用的拓展，印文的内容便五彩缤纷，特别是一些闲章的印文充满了奇思异趣，令人拍手叫绝。

 　　有的幽默风趣。如清代郑板桥所用印章，内容丰富有趣，白话俗语、牢骚怪话皆可入印。其“七品官耳”、“二十年前旧板桥”、“青藤门下牛马走”、“麻丫头针线”等印文，给人幽默滑稽之感。 

　　有的意味深长。如清代赵之谦有印曰“为五斗米折腰”，似在诉说着他为从政做官，青史留名，而不得不在官场委曲求全的无可奈何心理。

 　　有的独具创意。如齐白石有自用书画印“老萍手段”。“老萍”乃齐氏别署，“手段”二字当指其书画技艺，用词之奇、之巧，让人不得不佩服他的过人智慧和才华……
 

聪  明  绝  顶
沉  默  无  言
 
张永乐
 
    自画像。认识我的人都知道，不夸大，不缩小，实事求是。
 
    本人一表人材，唯顶上毛稀，是为白玉微瑕，美中不足。对于这点缺陷，我与许多“难友”态度不同。常见秃头或是败顶者，对自己脑袋十分介意，精心打理，戒备森严，顶上风光，谢绝参观。有的中央紧张，地方支援；有的高度保密，全面封闭。我则不然，我是坦然出位亮相，全面对外开放。我以为遮遮掩掩很是滑稽：由于头上资源有限，无论怎样整合利用，也缓解不了中央紧张的尴尬局面。中间蹓冰场，四周铁丝网，欲盖弥彰，时见走光，还不滑稽乎？至于以假充真者，虽然混迹人群，也能障人眼目，但经不起细瞧，近前一看就知是虚假繁荣，让人不禁想起“野草”覆盖下的那片白地，好生可怜。而我放开了，则心无挂碍，轻松得很嘞。我这样造型：头顶毛稀，对周边浓发就进行大幅度裁减，让地方向中央看齐。这样，对比小了，稀疏处就不明显了，即如没有黑，则不显白；没有多，则不显少；没有美，则不显丑；没有高，则不显低等等，均为此理。每次理发，我都要向理发师申明此理，使其辩证思维，放下包袱，大胆下手，深得认同。此发型，我习惯，人亦习惯，没人觉得难看，甚至还常有人问我用了什么药，好象头发多起来了。这是错觉，其实毛发一根也未多生，向少看齐使然。
 
    我的头发不可能绝处逢生了，我不相信任何药物能够扭转乾坤，如果回春有术，各国“聪明绝顶”的政要、名人就不会顶上荒芜。所以，我从不抱再生的幻想，只求维持现状。如果不能，我还要进一步对外开放，直至剃度如僧，寸毛不留。我劝“难友”们别再捂着、盖着啦，放开便是，君不见许多艺术家有毛还不留呢，故意光头示人，以显风度，那是时髦。另亦有“贵人不顶重发”、“热闹的马路不长草，聪明的脑袋不长毛”等俗语聊以自慰。因此，莫因毛稀烦恼，应为绝顶自豪。
 
    “无言”是我的笔名。我生性内向懒散，言语不多，说话节约，故自号“无言”。
 
    说话对我来说是个负担，尤其是说大话、假话、空话、套话、更是懒得开口。我的无言是一种自然状态，本来如此，不是故作深沉或者扮酷，当然也有后天因素的影响，因为精神受过伤，内心孤独，就更加无言了。说起来话少应该是自我保护的一种方式，因为言多必有失嘛。可我不是，言少亦有失。我不说则已，一说必直抒胸臆，所以经常失言，暴露目标。这样，我一个内向的人，倒成了直筒子，正面的被人称为率真之人。我自己认为，其实我就是一性情中人，言与不言，全凭欲与不欲，怎么痛快怎么来，不违心，不虚伪。好就说好。坏就说坏。讨好也不能把坏的说成好的，顶多笑笑，啥都不说。
 
    话多话少，只要出于自然，都是一种需要。话少的人，你硬让他多说，能把他累死；话多的人，你硬让他少说，能把他憋死。我媳妇好说，因为说话多，都得了声带小结，作了手术。我笑她话多，给她起名叫“三大夫人”，即睡大觉、逛大街、喷大空，又号“无聊”。她有几个闺友，天天在一起唠嗑，有时才聊了半天，刚分开回到家，电话跟过来或打过去又聊了起来。有一日，她聊瘾上来了，要我跟她说话。我说：我不想说，你说吧，我听。她说：那不行，得互动。我说：你别难为我了，你不知道我是“无言”吗？她扳过我的脸，调皮地说：你也要体谅我呀，我是“无聊”。你看看，你看看，这一点她就不如我。我虽然话少，但从不嫌别人言多。我遇到啰嗦人，只要我有时间，你就是再絮叨，我都不烦，我有足够的耐心听下去，直到你累得不想再说了，可是别人就不一样了，就象我老婆，要求你也要多说，否则就认为你冷淡她。唉，有时为了应付场面，还真得没话找话说。累！

我艺表我心
 
——对话张永乐
 
谷国伟
 
 
          谷国伟（以下简称谷）：张先生您好！见到您很高兴。时间过得真快，不觉结识您已经几年了。今天见到您，一来是看看老朋友，二来是坐下来想和您深入谈谈书法方面的一些问题，这个愿望也由来已久了。《青少年书法》杂志“书坛精英”栏目每期推出一位在创作上有成就、有影响的中青年书家，借此机会，请您结合自己的创作及思想，谈谈体会，希望能通过此举给杂志的一些青年读者做一些引导。早在2002年，您的作品就在首届兰亭奖上获得提名奖。去年，您又荣获首届册页展三等奖，第二届隶书展二等奖，并荣获第四届中国(天津)书法艺术节“书法十杰”。今年，又摘得了第20届中日自作诗书法展“诗书合璧奖”，从某方面而言，这些都是对您实力的一种认可，对您来说，也是极高的荣誉。您这几次获奖作品书体都是隶书，那就先从您的隶书谈起吧。
 
      张永乐（以下简称张）：谢谢《青少年书法》杂志和你对我的关注！
 
      谷：据我所知，您好像临帖不多，甚至不临帖，这好像不太遵循学书的一般路子。
 
      张：是的。但是我学古、尊古、崇古。我认为搞书法创作不学古是“瞎写”。学古的目的是提高创作水平。学古的方法应该是多种多样的，临帖只是学古的一种方法。
 
      我为什么不临帖？原因是：1、没空。上学读书，毕业工作，整天忙得晕头转向，闲下来也一心的事，哪有心思一遍遍地临帖。2、没耐心。小时也临过帖，感觉很没意思，一点儿也不享受，后来就不临了。3、嫌效率低。一本贴临一遍需要很长时间，中国书法经典碑帖那么多，啥时候能临完？太占时间了。
 
    谷：这么说来，您应该是经常读帖吧？
   
     张：是的，我读帖。读帖也是学古的一钟方法嘛。读帖我感觉很适合我：一是时间自由。桌上、床头、包里放本帖，随时都可以翻翻，不需要成块的时间。二是有兴趣。读帖的感觉就像是看美女，特别养眼，不觉得辛苦,既是休息，也是娱乐和享受。三是效率高。一本帖半小时可以欣赏好几遍。因此，我脑子里装的各种帖的影子较多，这都是我的储备。四是效果好。读帖，因为喜欢，所以入心；因为快，所以广博，因此创作中笔下有古、多古。
      我的学古方法只适合我，不宜推广，非类我者勿效仿。
 
      谷：您的这种学古方法确实不适合大众学习书法者，在隶书创作上，您认为创作的难处在哪些方面？
 
      张：在度的把握上。隶书总的气象是正大的、端庄的，但正因为如此，容易写死、写板。但若为了求趣，在造型、用笔上做些变化，稍不慎又会堕入异端。所以隶书创作难就难在“平中见奇”。
 
      谷：关照这几年您的隶书作品，可以发现您融入了不少其他的东西。您认为隶书创作时应该保持一种什么样的心态，追求一种什么样的境界？
 
      张：我是真草隶篆都写，而隶书中，我对各个时代、各种风格的隶书都学，因此我的隶书作品“血统”比较杂、不纯，但我的作品取向是高古的。
 
      在隶书创作中，我想达到一种和谐的境界。我认为艺术可以有多种风格，不同风格的艺术可以有不同的审美标准，但艺术也有共同的审美标准，那就是“和谐”。和谐就是自然、顺畅。任何艺术只要违背了“和谐”这个标准，就会让人感觉别扭、不舒服，也不会是真正高水平的艺术。
 
      另外，我还追求内容与形式的和谐。作品形式要符合作品内容，内容与形式割裂的艺术是浅薄的。
 
      谷：您如何评价当代隶书的创作状况？
 
      张：当代隶书创作空前繁荣，成就很高，不乏大家。如何应辉、王宝贵、华人德、张建会、陈振濂、鲍贤伦、李刚田、周俊杰、许雄志、刘文华、张继等都形成了个人风格，并在全国产生了较大影响。这些名家“杀伤力”很强，俘虏了一大批书家。现在在国展上屡获佳绩的隶书高手基本上都受时人影响。如王增军原来受张建会先生的影响，现在又被鲍贤伦先生拿下；钱松君、鞠闻天双双拜倒在刘文华先生门下；张青山则出自张继；陈晓宇原来受许雄志先生影响，现在摆脱许后找不着方向了，正在摸索；你谷国伟九届国展的获奖作品明显可以看出有鲍贤伦先生影子。
 
      谷：您的隶书好像也受到了当代人的影响。
 
      张：是的，对我影响最大的是王宝贵先生。我觉得学习当代人也不见得就是一件坏事，关键要把握好分寸，万事皆不可绝对化走极端。全学当代人不好，全拒当代人也不行。我的观点是“厚古不薄今”。其实学古与追今本不矛盾，向学古有大成的今人学习，也是学古，此为间接学古。我认为学古与学今要同时进行，这样才融会贯通的快。
 
      谷：古典是取之不尽的源泉，今人的创作也给我们一些很好的启示，通过今人的创作，可以更好的迈进古典的殿堂。留意您的书法作品，大多书写的都是自己的自撰联和自作诗，嬉笑怒骂、寓意深刻，印象最深的一个联“想不开看海去，无所谓拿酒来”，已经被书界不少人引用，可见大家对您的自撰联和诗词很感兴趣。
 
      张：我是一个性情中人，天生多愁善感，特别是从政又使我经历了许多坎坷、感受了许多世态炎凉，所以心中需要表达的喜怒哀乐很多。这些情感积压在我的心头不吐不快，便形成了诗、联、文。
我创作书法作品，一般不抄录古人、名人诗文，多为自书，原因是：有自己的诗文作为载体；每一次书写便是一次情感的再渲泄；我写我情，更有创作激情，更能发挥水平。为此，我有绝句《自书》云：“李杜诗篇美绝伦，高堂满挂了无新。我多感慨盈毫素，何必临池录古人”。
 
      你刚才提到我的自撰联：“想不开看海去，无所谓拿酒来”。此联不仅书界许多朋友熟悉，社会上也有流传。此联诞生于首届中国书法兰亭奖决赛地青岛。当时，我在决赛中受了委屈，憾失“兰亭奖”，心里非常难过，朋友们怎么劝也不行，脸一直阴沉着。后来到了青岛海边，我看到大海的壮阔，忽然感动，涌出此联。当我面向大海，大声吟诵此联时，满腔淤愤尽付浩渺，从此“兰亭”委屈便成笑谈矣。
 
      我的自作联、诗、文都像这样背后有故事。由于是真情成就，虽然艺术水平一般，却还能打动人。仅我所见全国书法展赛活动作品集中和书法专业报刊上发表的抄录我的诗联的就有多例。已发现被抄我的联句有：“有口难平偏见，无言独上西楼”、“漫步苍茫听草语，游心碧落赏云闲”、“别跟自己过不去，常对诗书放开怀”、“大海有情远去天涯频回首，世道无常不经风雨难识人”等等，抄书作者广及河南、安徽、山东、浙江、辽宁、黑龙江等省。有一位安徽作者抄录我“别跟自己过不去，常对诗书放开怀”一联，上款题：“录前贤联句”，虽将我作古，我却也甚感荣幸。
 
      谷：我们知道，文学创作需要生活的深刻体验，一些经典名作都是在乱世中创作出来的。您的那些满意的对联、诗作也是在郁闷的时候偶然得到的吧？
  
      张：艺术来源于生活，生活滋养艺术。离开了生活，艺术很难产生，产生了也是苍白无力的。我有七律《觅句》云：“昨夜明灯到五更，未成韵句报鸡鸣。书台扔满三行纸，木椅磨沉两个坑。自作多情金笔锈，思空寡趣语言平。且师造化开怀去，随手拈来意纵横”，诗后附记：“作诗需有灵感。若无灵感，则笔底无神。然灵感何来？非心中自生，心得于外界刺激，如杜甫诗云：‘感时花溅泪，恨别鸟惊心’。喜怒哀乐不能自持，诗情自从心底涌出”。
   
      我的诗联都是情不自禁的产物。举一个例子吧。有一次，我和老婆生气，我脾气好、肚量大、让着她，可她却蹬鼻子上脸，愈加嚣张。我愤怒，忍无可忍，我想呐喊。这种极端的情绪不经意间凝聚成了文学的力量，随即形成的一副对联“忍让非软弱，糊涂是聪明”，将我全部的愤怒尽收其中。当我将这副对联拿给她看时，一下就震住了她。她害怕了，再也不敢肆无忌惮了。
 
      谷：您的书法创作除了书写自己的自作诗、楹联外，还有一个特点就是风格和书写的内容非常的协调，譬如您参加“河南兰亭星座提名展”的那件“想不开看海去，无所谓拿酒来”八尺对联，把您当时的心境也表达出来了！
   
      张：我认为书法创作无论是自书还是抄录别人的诗文，都要注意内容与形式的协调。形式不能游离内容，形式要反映内容。你看到的我的那件“想不开看海去，无所谓拿酒来”的对联作品，那内容只能用那样的“狠”形式来表现，如果换一种甜滋滋的、静悄悄的形式去表现，那作品就太别扭了。不过，我的书法风格总体趋向于平和、静穆、要创作那样张狂的作品，确是需要酝酿一下情绪的。我是想当时，心潮澎湃，进入角色后创作那件作品的。
 
      谷：除了书法，我还留意过您的印屏题签。大多数篆刻家都是题写“×××印痕”什么的，但您不同，您用过“无言刀功”、“张永乐汉印式”、“张永乐古玺式”等，这些题签的背后，却透露出您“和而不同”的想法。
   
      张：我反对思维懒惰，创作中有一点创新都是可喜的，但是我看到许多人是不愿动脑筋的。就说展览中的印屏题签吧，基本上是“×××印痕”或“篆刻”、“治印”、“朱迹”等等，都是些老词儿，重复的样式很多，感觉很腻眼。我从不用这些词儿，我要来点新鲜的、个性的。我用过“无言刀功”和“弄刀”、“运刀”、“汉印式”、“古玺式”等等印屏题签。这些都是我的专利，是独一无二的。
 
      谷：您的这些题签不会也有人借鉴吧？
 
      张：有，而且有的还是大名家呢。不过，我不介意别人混淆出处。我只是窃喜。
 
      谷：除了书法创作以外，您还兼习篆刻、国画、诗词。一个人精力有限，对每个门类投入的精力也不可能均等，在这几个方面，您在时间上是如何分配的？
 
      张：我诗、书、画、印俱习，但主攻还是书法。诗、画、印是为我的书法服务的，是我书法的补养品。基于此，我不会平均分配我的精力和时间。我于书法用情最专、用时最多、用力最大。但我没有一心都在书法上，我认为那样会偏食，营养不全，也不利健康。在用心书法的同时，兼习诗、画、印既是乐趣，也是治艺的一种方法。
 
      谷：您不是专职从事书法创作的，作为公职人员，可以想象工作是多么的繁忙。您说别人写字、刻印，包括唱歌都是一种放松和享受，而对您来说，是一种发泄，不知作何理解？
 
      张：我也不知为什么，没有别人轻松、愉快，我总是心事重重，情有所惑。我有一首五律《孤旅》大概能够说明我的这种精神状态，诗曰：“静坐车窗下，身闲脑不闲。心翻千万事，笔取两三斑。感叹来多苦，伤怀去更艰。鼾声邻座起，暗羡梦沉颜”。我这样的郁闷和困惑，当然需要发泄，否则会憋出病来。好在我有很好的发泄方式，诗、书、画、印，包括音乐，都能承载我的发泄。我发泄了，而且发泄的结果还能成为艺术，这倒成了我的幸运。冰心说：巴金一生忧郁，但他在享受着忧郁。咱不能和巴金比，我只是说名人也和咱常人一样，也有放不下的事情。
 
      谷：刚刚和您一起探讨了书法、篆刻等相关问题，您作为国展获奖作者，并且现在的创作势头强劲，把您国展的一些投稿经验谈一下，让我和读者分享一下。
 
      张：国展竞争激烈，要想立于不败之地确实不易。我认为要在国展上争取好成绩，要拼两个“功（工）夫“：一是功夫，功劳的功；二是工夫，工作的工。前者指的是积淀，是可资利用调动的资源，那就是看你专精了多少，旁通了多少；后者指的是你在这件作品上花了多少时间，下了多少力气。政治经济学上有这样一个理论：商品的价值与生产这一商品所使用的社会必要劳动时间成正比。这一理论用于书法创作好像也适合。
 
      谷：刚刚我们就书法、篆刻以及相关的话题谈了很多，也谈的很深入，我也受益匪浅，感谢您接受我的采访！
 
      张：谢谢你的采访。你所提的问题都是专涉于我的，看来你了解我不少，我很感动。我可以这样感言之：知我者，国伟也！
 
(本采访刊发在2009年第8期《青少年书法》（青年书法）杂志上)

张永乐篆刻